Entrevistas
Joshua Cohen: “La ficción que me atrae es a menudo el resultado de tomar partido por ambos lados”
Por Leo Robson | Nov 13, 2024
La sexta novela de Joshua Cohen, "Los Netanyahus" (Seix Barral, 2024), ganadora del Premio Pulitzer el 2022, está inspirada por una anécdota de Harold Bloom y es una fantasía satírica en torno a la familia Netanyahu, que introduce preguntas serias. En una entrevista con el crítico Leo Robson, Cohen se refiere a estas y otras cuestiones.

Hace unos meses, me encontré con el novelista y ensayista estadounidense Joshua Cohen. Él estaba saliendo de un período muy ajetreado. En su apartamento del SoHo en Nueva York se había presentado recientemente la obra de Matthew Gasda Dimes Square, en la que aparecía un amigo de Cohen, el crítico Christian Lorentzen (y en la función de estreno, una referencia al propio Cohen, como un escritor del que el personaje de Lorentzen admite sentirse celoso). Luego Cohen se fue a Israel para promocionar su sexta novela, Los Netanyahus, en la que el académico israelí nacido en Varsovia Benzion Netanyahu, más su esposa y tres hijos —Benjamin/Bibi entre ellos— visitan una ciudad universitaria de Nueva York, Corbindale, donde es recibido por Ruben Blum, el único miembro judío de la facultad, un historiador económico vagamente basado en el legendario crítico de Yale Harold Bloom, que inició una amistad con Cohen en la primavera de 2018 después de leer su novela El libro de los números (Bloom murió al año siguiente).
Durante su estancia en Israel, Cohen, que tiene poco más de cuarenta años, se enteró de que su novela, la tal vez inevitable ganadora del Premio Nacional del Libro Judío de Ficción de 2021, se había convertido en la ganadora más inesperada del Premio Pulitzer de Ficción de 2022. Aunque los comités del Pulitzer no nombran una lista de finalistas —ni siquiera una fecha para el anuncio de los ganadores—, parece justo decir que el libro de Cohen no estaba siendo promocionado como uno de los favoritos. Y aunque Cohen estaba contento con el desarrollo, también estaba seguro de recordar momentos de escepticismo expresados en novelas de William Gaddis (“una vez que te han estigmatizado con el sello definitivo de la mediocridad, tu obituario dirá ‘Muere el novelista ganador del premio Pulitzer’”) y Saul Bellow (“un ficticio premio publicitario de periódico, otorgado por delincuentes y analfabetos”, según El legado de Humboldt, novela que luego lo ganó).
Cohen es nacido y criado en Nueva Jersey, educado en la Academia Hebrea Trocki, la Escuela de Música de Manhattan y en Columbia. En apariencia, es esbelto, con algo de búho, ligeramente rabínico. Nuestra reciente entrevista se realizó por videollamada. Cohen y yo llevábamos camisas azules de manga corta con los primeros botones desabrochados. (Cuando me disculpé por mi falta de vello en el pecho, me aseguró que crecería). La transcripción ha sido editada para mayor brevedad y claridad. Cohen tiene la costumbre de salpicar su discurso con “ya sabes” y “¿verdad?”, atribuyendo de manera encantadora a su interlocutor sus propios extraordinarios poderes de percepción y recuerdo.

-Entonces, conociste la historia contada en Los Netanyahus del crítico Harold Bloom…
-Estaba sentado con Harold Bloom y Bibi (Benjamín «Bibi» Netanyahu, actual primer ministro de Israel, cargo que también ocupó desde 1996 a 1999 y desde 2009 a 2021) apareció en la CNN y Harold dijo: “Yo lo conocí”. “¿Cuándo?”. “Cuando él tenía 10 años”. A Harold realmente no le importó la anécdota, para ser honesto —para él era solamente eso, una anécdota— y nunca le dije lo profunda, lo significativa, que yo pensaba que era. Pero le pedí que me la contara un par de veces. Su esposa, Jeanne, entraba en la habitación y lo corregía y daba su versión. Dos personas de ochenta años, hablando de un acontecimiento que había ocurrido casi sesenta años antes —casi al principio de su matrimonio— y encontrándose incapaces de ponerse de acuerdo…
El caso es que Harold quería escribir unas memorias —Take Arms Against a Sea of Troubles, su último libro, que es brillante, es una autobiografía sobre su vida en poesía— y yo tenía la sensación de que quería escribir una autobiografía sobre su vida en, bueno, la vida. Lidiar con algunos rumores. Pasar algunos chismes. Iba a vender a algunas personas, iba a decir la verdad. O su verdad. No creo que confiara en nadie en Yale. El acuerdo nunca se formalizó realmente, pero parecía (al menos a mí me pareció) que quería dictarme algunos recuerdos y que encontraríamos la manera de hacer un libro juntos. Y entonces se hizo obvio, pienso que obvio para los dos, después de unas tres o cuatro reuniones sobre el acuerdo que nunca se formalizó realmente, que él estaba demasiado enfermo. Estaba demasiado cansado. No podía sentarse durante más de media hora sin dolor. Entonces cancelamos las sesiones y repentinamente —a mí me pareció repentino— él murió, y a raíz de su muerte volví a reproducir algunas de nuestras grabaciones… y esa anécdota, esa anécdota contada y recontada, seguía volviendo a mí, y me encuentro cambiándola…
-Al principio pensé que el epílogo, en el que explicas parte del trasfondo de esta historia, era parodia o metaficción —por ejemplo, Bloom nunca conoció a Sebald, como lo citas diciéndolo—, pero esa no era la intención.
-Harold era, en muchos sentidos, un poeta y escritor de ficción frustrado, y ciertamente, digamos… se excedió en algunas cosas, con el fin de evitar el aburrimiento. Como yo, de vez en cuando lo hago, como sospecho que hacemos la mayoría de nosotros… narramos historias, contamos cuentos fantásticos en poco tiempo. Sin embargo, una de las cosas de esa sección que diré que es absolutamente cierta es que me dijo que él era el modelo de Mickey Sabbath [el antihéroe loco por el sexo de la novela de Philip Roth El teatro de Sabbath], lo cual es una locura. Creo que dije: “Eso es quizá cruzar la línea. Si Roth te dijo eso, o te estaba tomando el pelo y no entendiste el chiste, o no te lo dijo y simplemente lo estás inventando. ¿Qué es?”.
Se encogió de hombros.
La anécdota de Netanyahu –el episodio– siguió un camino muy similar. Cuanto más lo presionaba, más detalles me daba, hasta que me quedó claro que muchos detalles los estaba inventando mientras hablaba. Pero entonces, en el momento en que expresé mis dudas, se puso a buscar una postal para él que envió Benzion Netanyahu. Todo lo que decía era “estaré allí al mediodía” o algo por el estilo, pero aun así…
-¿Esto habría sido cuando Bloom estaba en Yale, no en Cornell?
-¡Qué puristas! Me encantan esos críticos, la mayoría de ellos académicos, que tratan este libro como si fuera una obra de no ficción: “los años no funcionan”. Estoy bastante convencido de que el encuentro ocurrió en Yale —la postal estaba dirigida a New Haven—, pero no escribí Yale porque… No me gusta New Haven: ni en la realidad ni para la ficción. Está demasiado cerca de Nueva York. Así que empecé a pensar en Ithaca, porque Harold también estaba en Cornell, al igual que Benzion, más tarde. Finalmente, me di cuenta de que quería escribir sobre la ciudad universitaria estadounidense por excelencia y me sentí atraído por la geografía y el nombre de SUNY Fredonia: está en el oeste de Nueva York, en el lago Erie, y recuerda, al menos a mí, a los Hermanos Marx [Fredonia es también el nombre del país en la película Sopa de ganso].
-¿Cómo influyó la obra de Bloom en el libro?
-Lees mucha crítica literaria y te preguntas: “¿Qué valor tiene?”. Cuando te sientas a escribir una novela, te das cuenta de que casi no tiene aplicación. Todo es, como se diría en el fútbol americano, el juego de los lunes por la mañana. “Si yo hubiera sido el entrenador del equipo, así es como se jugaría el partido”. Tal vez después de haber escrito la ficción, puedas teorizar dónde estuvieron tus errores y por qué los cometiste. Pero una cosa que quería hacer aquí era hacer que la crítica fuera útil.
Pensé que una de las formas de rendir homenaje a Harold sería abordar el concepto de la “angustia de la influencia” y del “retraso”, para abordarlo en la ficción. En el libro, hay estas dos respuestas a un pasado judío. Una es la respuesta de la generación fundadora de novelistas judío-estadounidenses, que formaban parte de un proceso continuo de asimilación, la transición de ser “judío” a ser “estadounidense”: lo eran con guión, la bisagra de la puerta, y ahora yo escribo sin ese guión, la puerta está cerrada… al menos eso es lo que parece, aunque siempre existe la ansiedad de que sea simplemente una ilusión.
La segunda respuesta pertenece a Israel, donde el pasado judío tiene que ser rechazado o reinventado, en la forja de una nueva identidad que pueda funcionar como un correctivo a los errores del pasado, o, tal vez, como una especie de venganza.
Ser un escritor “débil”, en la teoría de Bloom, sería la respuesta estadounidense. Mientras que ser un escritor “fuerte” sería la respuesta israelí. [Bloom distingue entre poetas débiles, que sufren la ansiedad de la influencia, a menudo de Milton, y poetas fuertes, que se liberan].
Estoy planteando todo esto de manera tosca.
Una de las cosas que ha cambiado desde esas dos respuestas, que son respuestas de mediados de siglo, es —es un cliché malévolo, y me disculpo por ello— nuestro presente global. Durante miles de años, Sión fue un ideal inalcanzable que, si alguien quisiera convertir en realidad, tendría que hacer un viaje peligrosamente largo y arduo, en barco o por tierra, y correría el riesgo de morir. Una vez que llegara a Sión, descubriría que no era Sión, en realidad, sino una colonia atrasada poblada por fuerzas hostiles y gobernada por imperios hostiles, que la tierra no era del todo cultivable y que no tenía formación práctica para sobrevivir.
Hoy en día, Sión no es un ideal poético, sino un Estado real, por mucho que uno esté en desacuerdo con él, es real y está poblado por una mayoría judía y gobernado por judíos, y si tengo una tarjeta de crédito que funcione, podría estar allí en unas doce horas; medio día después de salir de Nueva York podría estar en la playa.
Es este hecho, así como la superposición de intereses políticos entre Estados Unidos e Israel, lo que me convence de que ya no podemos hablar de estas respuestas separadas. Quería escribir un libro sobre una época que empezó con una división —cuando todos los judíos del mundo estaban ocupados convirtiéndose en otra cosa, después de la Shoá— y que terminó con una variedad de recombinaciones, donde todas esas distinciones desaparecieron ante, entre otras cosas, la tecnología.
Hay una enorme cantidad de inseguridad en Israel sobre cómo se percibe a los israelíes en el extranjero, hasta tal punto que muchos críticos no entendieron que este no es un libro sobre los años estadounidenses de los Netanyahu, sino sobre Estados Unidos y su futuro, y punto.
-¿Cómo caracterizaría la respuesta general en Israel?
-Encontrar un editor en Estados Unidos fue casi tan difícil como encontrar uno en Israel. En Estados Unidos, mi reputación era la de ser demasiado hombre, demasiado blanco, demasiado judío y, además, perdí dinero de los editores, pero las razones de mi rechazo en Israel fueron más serias: los editores tenían miedo de demandas por negligencia y otras repercusiones legales. El libro fue presentado durante la última semana del mandato de Netanyahu. El único editor que quería publicar el libro era una editorial de poesía, Hava Le’Or, dirigida por Oded Carmeli, un gran poeta provocador al que le gusta antagonizar con el gobierno. El libro fue reseñado cuando salió y recibió suficientes elogios, pero con el Pulitzer, se convirtió en un fenómeno fuera del gueto literario. La reacción fue… intensa. Entrevistas, radio, televisión: muchos periodistas querían saber por qué este libro había ganado un importante premio literario en un país de 330 millones de habitantes, de los cuales menos del 2% son judíos, especialmente teniendo en cuenta que el título del libro es difícil de pronunciar para la mayoría de los estadounidenses y que el hombre en el centro del libro con ese título como nombre no era ni siquiera el famoso o infame Netanyahu, sino un Netanyahu más o menos desconocido… y yo no sabía muy bien qué decirles. ¿Caos? ¿Una casualidad? ¿Poder judío? ¿El lobby israelí? Hay una enorme cantidad de inseguridad en Israel sobre cómo se percibe a los israelíes en el extranjero, hasta tal punto que muchos críticos no entendieron que este no es un libro sobre los años estadounidenses de los Netanyahu, sino sobre Estados Unidos y su futuro, y punto. Por supuesto, no ayudó que el libro fuera presentado como prueba en el caso de difamación Netanyahu-Olmert, donde de repente dos ex primeros ministros discutían en audiencia pública sobre los usos y abusos de la ficción…
-A pesar de algunos toques de actualidad, sobre la política de identidad moderna, por ejemplo, la novela es en realidad un intento de imaginar cómo se sentían estas luchas en su época.
-Sin duda, la política violenta separatista de derecha de Benzion Netanyahu recuerda mucho a los deseos actuales de la izquierda de un separatismo voluntario. E Israel se ha convertido en un espacio seguro para los judíos, un espacio seguro con un programa nuclear. Pero más que querer mostrar luchas judías específicas en su contexto histórico, e incluso más que querer comparar y contrastar esas luchas judías específicas con sus manifestaciones actuales entre otras identidades, quería escribir sobre cómo los movimientos políticos y las ideologías tienden a ser desplazados… cómo tienden a ser descontextualizados y convertidos en sustitutos. Lo que quiero decir es que, cuando un judío estadounidense es profundamente antisionista, diría que es su deseo de no ser visto como una mala persona blanca en un contexto estadounidense, de la misma manera que cuando lees un periódico israelí que habla de lo que yo consideraría temas particularmente estadounidenses, como el movimiento #MeToo, el veganismo o el cambio climático, diría que son intentos de señalar una inclinación liberal o izquierdista sin tener que comentar o manifestarse en contra de la ocupación. O tal vez sean protecciones contra la ocupación: salvamos a las ballenas y reducimos nuestras emisiones de carbono porque no podemos salvar, o reducir, a los palestinos…
-¿Ejerces un juicio sobre las posiciones que evocas?
-Puedo convencerme de cualquier cosa. Si alguien está llorando, quiero saber por qué llora y le creeré, creeré en cómo lo han lastimado o cómo lo han tratado injustamente. Incluso si sus ideas políticas son odiosas, mientras expresen emociones, tengo esta respuesta involuntaria de simpatía o empatía. Esto me convierte en un mal miembro del partido, pero creo que me convierte en un novelista aceptable. La ficción que me atrae es a menudo el resultado de tomar partido por ambos lados.
Con este libro, quería preguntar: ¿puede sobrevivir Estados Unidos? O, de manera más general, ¿podemos vivir en estos imperios de identidades múltiples o son los estados etnonacionales mejores para asegurarnos y protegernos, en todos los sentidos de la seguridad y la protección?
Con este libro, quería preguntar: ¿puede sobrevivir Estados Unidos? O, de manera más general, ¿podemos vivir en estos imperios de identidades múltiples o son los estados etnonacionales mejores para asegurarnos y protegernos, en todos los sentidos de la seguridad y la protección? En Estados Unidos al menos, pero creo que ocurre en todo el mundo, estas se han convertido en preguntas fundamentales, que todos se hacen no solamente a nivel identitario, sino a nivel individual: “¿Cuál es la unidad básica de mi supervivencia? ¿Estado o pueblo? ¿Me va mejor en una comunidad de diferencias o en una comunidad de similitudes y por qué? ¿Y qué tipo de diferencias y qué tipo de similitudes: raciales, étnicas, religiosas, políticas? Estas son las preguntas que se hacen los estadounidenses cuando han perdido toda confianza. El Estado ha cortado las redes de seguridad social, las familias extensas han sido dispersadas y lo que queda son individuos solitarios que hacen preguntas a punta de pistola.
-Estás presentando Los Netanyahu bastante abiertamente como una novela de ideas.
-Siempre hay una oposición fundamental que intento resolver. En El libro de los números, se trataba de una oposición muy explícita entre la cultura del libro y la cultura digital, con personajes de esas culturas entrando en conflicto.
Dicho esto, me da miedo crear personajes representativos o portavoces, que son las dos formas en que la novela de ideas se presenta típicamente a sí misma, a través de personajes que simbolizan o declaman. He estado tratando de encontrar una tercera vía, una forma en que las ideas se plasmen formalmente: traté de hacer eso con todo el texto “encontrado” de El libro de los números, y traté de hacerlo aquí reutilizando todos los tropos de la literatura judía-estadounidense clásica de la generación de escritores con guión, Bellow, Malamud, Roth… Quería usar esos clichés, llamémoslos así, de maneras que funcionaran en contra de sus contextos originales: la operación de nariz que no es liberadora sino destructiva, por ejemplo.
Cualquiera que lea una novela hoy en día probablemente se encuentre entre los lectores más sofisticados de todos los tiempos. Son personas que han ido a la universidad, o incluso a la escuela de posgrado, y pueden detectar un símbolo o una seña de autor a kilómetros de distancia. Son más sabios. También están, creo, bastante aburridos. Así que trato de encontrar formas de hacer que lean de manera diferente, no como si estuvieran consumiendo un texto para un curso o para su “bienestar”.
-¿Existen precedentes de esta solución?
-Probablemente Pálido fuego es el mejor ejemplo de una novela de ideas expresadas a través de su forma (un poema en pareados de un personaje; un prólogo, un comentario textual y un índice de otro). Y la expresión a través de la forma pasa tan desapercibida que la mayoría de la gente la clasifica como pura y simple expresión.
Pero también pienso en los escritores yiddish y en por qué tienen tantos problemas para escribir novelas. Me refiero a novelas en el sentido clásico, el sentido goy o gentil. Una razón podría ser que la novela es una creación del Estado-nación. Leer a Tolstoi es leer a Rusia, leer a Hugo es leer a Francia, etc. El destino de los personajes encarna el destino de la nación, o la forma en que la nación se transfigura a través de momentos de cambio histórico puede leerse en los destinos últimos de sus personajes. Sin embargo, como los judíos en Europa nunca tuvieron su propio país, nunca tuvieron la idea de que estaban encarnando el destino de una nación, y como la noción de redención mesiánica siempre se posterga, es casi una noción herética… no puede haber una transfiguración, no puede haber un cambio auténtico. El judaísmo se basa en esta falta de cambio o, para decirlo de una manera más positiva, en una fidelidad a la tradición que es inherentemente poco novelesca: las mismas festividades se repiten todos los años, recapitulando la historia judía. ¿Cómo pueden entonces, en vista de todo esto, los judíos escribir ficción? El canon yiddish me ha demostrado que la respuesta a esta pregunta se encuentra en la anécdota, la parábola, un midrash o mashal, una pequeña historia o cuento popular que condensa una idea más grande y tal vez tan grande que resulta indefinible.
Escribir algo que comprenda una constelación de estas anécdotas tal vez no sea una novela clásica goy, pero es algo que me resulta profundamente atractivo. Algo como La familia Mashber, de Der Nister, ese es un ejemplo perfecto.
Cuando descubrí que esa era la ruta que los posmodernistas habían tomado para salir del modernismo, no fue una gran revelación. Tal vez fue una revelación menor que la gente escribiera así ahora, pero hay que recordar que crecí leyendo textos que eran esencialmente ficciones rotas, que no se suponía que significaran lo que decían, o no se suponía que significaran solamente lo que decían. El hombre que tenía los rebaños no era en realidad un hombre, y los rebaños que tenía no eran en realidad rebaños sino una nación, o un pueblo… y las dos hijas entregadas en matrimonio en realidad representaban dos cualidades morales o éticas diferentes, o atributos de Dios. Cuando era joven y exploraba a Kafka, admito que no entendía bien todas las pilas de prosa, de críticas, sobre el significado de Kafka. Yo ya daba por sentado que lo escrito tiene su significado literal, su significado alegórico o anagógico, su significado comparativo o contextual, y su significado místico… y probablemente, casi con toda seguridad, más… Todo esto forma parte del aparato de interpretación bíblica, de la exégesis talmúdica. Y daba por sentado que estos significados, o que esta búsqueda de significado, existía en todas las tradiciones. “¿El castillo representa el cielo o el infierno?” “¿El proceso trata del hecho o de la emoción de la culpa?”. Me parecía sin sentido.
-Porque la respuesta era obviamente sí, sí, sí.
-La respuesta para mí era: es una heurística, está ahí para enseñarte a leer.
De lo que se trata es de lo que hayas aprendido de ella en términos de cómo leer la oración que viene a continuación. El significado principal de cualquier texto tiene que ver con si se ha convertido y cómo lo ha hecho en un mecanismo o herramienta para que entiendas mejor el urtext o texto original que es el mundo. Es por eso que la postergación de una respuesta, para mí, era la respuesta. La espera del Mesías es el Mesías.
Para mí, esto era obvio.
El único escritor que leí cuando era joven que reconocía esto de manera muy abierta e inteligente era Borges, quien demostró cómo el uso del pastiche y, especialmente, del material folclórico y las formas populares podían utilizarse para crear una heurística similar. Yo diría que fueron Kafka, implícitamente, Borges, más explícitamente, y luego muchos de los escritores de Europa, particularmente de Europa del Este y Rusia, quienes me mostraron el camino: Gombrowicz, Platónov… más recientemente, Vladimir Sharov.
Todos ellos eran escritores que usaban la forma para guiar al lector a través de programas intelectuales e ideológicos muy caóticos, con emoción, con pasión, sobre todo con amor, por formas de escritura más antiguas que sentían que les estaban negadas.
-Todos ellos son escritores que se sitúan en un cierto ángulo respecto de la tradición central de la novela.
-Mi adoctrinamiento en la historia de “la novela” fue Conrad, que es absolutamente central pero también totalmente extraño. Para él, la guía formal se basa en el narrador y la ocasión de la narración. En Lord Jim, estás escuchando una historia sobre un tipo que te cuenta una historia sobre, a veces, un tipo que te cuenta una historia… se siente inagotable.
El enfoque de Conrad tiene mucho más que ver con la tradición de los cuentos populares europeos, con el encuentro oral con la novela, en el que los lectores ya no pueden confiar en el narrador y en su primera persona del singular estable.
Conrad fue el primer novelista de la tradición en lengua inglesa, un autor central para la tradición, en cuya obra pude reconocer lo que yo mismo quería hacer… y lo sigo intentando…
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